Kysymyksiä ja kommentteja maailman menosta Kaikki ei ole sitä miltä näyttää

Kaivattua asiatietoa Natosta - vihdoinkin!

  • Kaivattua asiatietoa Natosta - vihdoinkin!

Ukrainassa helmikuussa 2014 käynnistyneen turvallisuuspoliittisen kriisin myötä suomalaisetkin ovat alkaneet uudelleen arvioida, onko oman maamme sotilaallinen turvallisuus tilanteen tasalla. 

Tärkeää yhteiskunnallista keskustelua mahdollisesta jäsenyyden hakemisesta Pohjois-Atlantin liittoon vaikeuttavat YYA-aikoina syvälle iskostuneet uskomukset ja kylmän sodan aikana lietsotut epäluulot. Näitä pyrkii hyödyntämään ja vahvistamaan osa venäjämielisiä suomalaisia, jotka oma-aloitteisesti ovat liittyneet ns. internet- prikaatiin trolleiksi, levittääkseen väärää tietoa mielipiteisiin vaikuttamisen tarkoituksessa, edistääkseen Venäjän kansalliskiihkoisia pyrkimyksiä palauttaa menetetty edesmenneen Neuvostoliiton supervalta-asema. Eipä ihme, jos kansalaiset kokevat asiasta hämmennystä tiedon ristiaallokossa. 

Tiedottamista Natosta ei tähän mennessä ole ottanut kunnolla vastuulleen kukaan, joten kansan syvillä riveillä tiedon taso vaihtelee kovin. Siinä vaiheessa kun Suomi valmistautui kansanäänestykseen EU:n jäsenyydestä, sentään pyrittiin tiedottamaan suurelle yleisölle, mikä tuo järjestö on ja mikä se ei ole. Naton osalta asiallinen tiedottaminen on antanut odottaa itseään -- niinpä mielipidetiedustelujen tulokset ovat heijastaneet sinänsä tervettä epäluuloa tuntematonta kohtaan. Ammatillisen asiantuntemuksensa pohjalta taas Upseeriliiton jäsenet ovat mielipidetutkimuksessa selvästi Nato-jäsenyyden kannalla. 

Tästä on seurannut noidankehä: kansansuosionsa puolesta pelkäävät päättäjät menevät kansan selän taakse, joka puolestaan odottaa päättäjien toimivan. Koska Nato edellyttää jäsenhakemukselle kansan tuen, Suomessa tästä on seurannut pattitilanne. 

Vihdoinkin propagandistien disinformaation rinnalla alkaa suomalaisille olla saatavilla myös asiatietoa. Suomen erityisedustusto Natossa antaa nettisivuillaan faktatietoa. Atlantti-seura on julkaissut tiiviin paketin perustietoa, ja myös YLE on vihdoinkin täyttämässä palvelutehtäväänsä. Erinomaisen selkeä kuvaus isäntämaasopimuksen luonteesta löytyy Suomen Sotilas -lehden tasokkaasta pääkirjoituksesta. Monet levitetyt harhaiset uskomukset kumoutuvat niiden tiedoilla. 

Tämä "lyhyt oppimäärä" on vasta hyvä alku -- sen lisäksi tarvittaisiin Suomen erityisedustusto Natossa tuomaan diplomaattinsa ja asiantuntijansa ajankohtaisohjelmiin kertomaan arkisia havaintojaan järjestöstä, jota he seuraavat läheltä. Sisäpiirin kokemuksista kuullaksemme meidän olisi kutsuttava tietoaan jakamaan edustajia Virosta, Tanskasta ja Norjasta. 

Koska eduskuntavaaleissa huhtikuussa 2015 Nato tulee olemaan keskeinen vaaliteema, keskustelu on nyt mitä ajankohtaisinta; oikeaa, paikkansa pitävää tietoa siinä ei koskaan voi olla liikaa. Asia ei myöskään ole yksinkertainen eikä yksioikoinen, mikä varsin hyvin käy ilmi Tasavallan presidentti Sauli Niinistön kannanotoista. Mutta rakentavan, vastakkaistakin näkemystä kunnioittavan keskustelun käymisestä voimme kaikki ainoastaan hyötyä. 

 

P.S. Englantia osaaville kaikkein monipuolisin tietolähde on toki kuulla asiat "suoraan hevosen suusta".

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (112 kommenttia)

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Tosiaan vihdoinkin asiaa asiasta. Kauan sitä saikin odottaa, mutta hyvä kun tuli.

Voisivat vielä nyt, kun ovat laskeneet Venäjän pakotteiden vaikutuksen Suomeen, laskea vielä mikä vaikutus Natoon liittymisellä voisi olla Suomen talouteen, vaikka muutamalla vaihtoehdolla 1) Venäjän kauppa loppuu kokonaan (mitä en usko) ja 2) todennäköisillä Venäjän vastatoimilla.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Sanotaanko Atlantti-seuran paketissa,että lue tämä ja unohda muu ?
Siellä on monilla jo sotapuvut silitettyinä ja katsellaan montako "nappia" rintamukseen asetetaan.
Mutta,täytyy muistaa velvoitteensa,ettei "Hynkkel" nypi kaikkia nappeja irti !

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Lue itse, niin sitten tiedät. Kirjoittajista kumpainenkaan ei taida olla sotapuvut silitettynä...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tauno, "Sanotaanko Atlantti-seuran paketissa,että lue tämä ja unohda muu ?"

Eihän toki. Suosittelen myös sivustoa http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod... ,

johon täydensin linkin myös blogitekstiini. Lukemisen arvoinen on myös http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mononen kehuu EU-jäsenyysvaalin alla harjoitettua "tiedottamista". Mahtaako aika kullata muistot?

Minä muistelen silloin esimerkiksi väitetyn, että liittymissopimus ei sisällä luopumista omasta valuutasta. Kuitenkin muutama vuosi myöhemmin meille opetettiin, että Eurosta ei tarvitse erikseen järjestää känsanäänestystä vaan siitä sovittiin jo jäsenyyden yhteydessä.

Samaten muistelen käyneen monen päätäntävaltaasian kanssa. Meille luvattiin, että edelleenkin jäsenenä me itse päätämme mutta nyt vedotaan Brysslein direktiiveihin.

Samaten silloisessa "tiedotuksessa" luvattiin vakautta ja kasvua. Vastaanväittäjät leimattiin samaisessa "tiedoytuksessa" valehtelijoiksi ja mustamaalaajiksi.

Nyt NATO-tiedottamissa näyttää olevan ihan sama meininki. Isäntämaayhteisymmärryksessäkin NATO-tiedottajilla NATOn pääesikunnan ylin tulkintaoikeus on kääntynyt suomalaiseksi päätösvallaksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kansanäänestyksellä menettelynä ei ole virallista asemaa Suomen perustuslaissa. Siksi siihen on turvauduttu tähän mennessä vain kahdesti, kieltolain lopettamiseksi ja liittymiseksi EU:hun. Muuten päätösvalta on edustuksellisen demokratian periaattein siirretty kansanedustajille. Heidän poliittinen päätöksensä oli markasta euroon siirtyminen valuuttana.

Isäntämaatukisopimuksessa itse sopimuksen tarkoituksen tulkinta on Natolla, joka on sen asiakirjan laatinutkin ja tarvittaessa selvittää etukäteen siinä esiintyvät mahdollisesti epäselviksi jääneet merkitykset. Konsensuksella hyväksyttyjä periaatteita ei muuta yksinään mikään Naton jäsenmaa, ei edes USA.

Suomalainen päätösvalta on täysivaltaisen valtion valtaa. Ellemme sitä itse pyydä, tuon käytännön käsikirjan perusteella maahamme ei saavu yksikään Naton sotilas, sota-alus, rahtialus eikä lentokone. Suomi on ja pysyy isäntänä omassa talossaan, vaikka sillä onkin valmiit järjestelyt tuoda Naton kanssa neuvottelun tuloksena maahan mitä se kulloinkin tarvitsee, myös materiaalia ja henkilöstöä eri tarkoituksiin. Sotilaallista apua Artikla 5:n nojalla emme luonnollisesti saa niin kauan kuin emme kuulu järjestöön.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Ei ole tarvetta mihinkään äänestykseen eikä sopimuksiin. Suurin osa Suomalaisista ei halua liittyä Natoon.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #9

... mikä osin johtuu tietämättömyydestä ja väärinkäsityksistä. Juuri siksi paikkansa pitävää tiedotusta tarvitaan.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen Vastaus kommenttiin #15

Ai että tohtori Mononen on se,joka väittää Suomalaisten ,enemmistön,olevan TIETÄMÄTTÖMIÄ ja käsityskyvyn olevan puutteellinen?

Missä tällaista opetetaan?Onko ihan yleinen "diagnoosi"kanssaihmisistä,eli niputatte 76% erimieltä kanssanne olevista?Mistä olette saaneet kuvan ettei ihmiset osaa itse muodostaa käsitystään,tietojensa pohjalta.

Tässä maassa on kuulkaa ihmisiä ,joilla on enemmän ja vähemmän NATO tietoutta,jo vuosikymmenien takaa,tähän päivään.On tainnut auktoriteettien ajat mennä jo,samaa tietä holhouspolitiikan kanssa.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #65

100% kansasta elää omaa todellisuuttaan, muuta ei taida ollakaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #65

Ilona, # 65.: uskon, että suomalaisten tietämyksen lisääntyessä heidän kantansa Nato-jäsenyyttä kohtaan alkavat lähentyä Upseeriliiton jäsenten mielipidejakaumaa. Sekä tietämättömyyttä että karkeita väärinkäsityksiä tulee solkenaan vastaan lukiessa lehtien uutispalstoja ja muita keskustelufoorumeita tästä aiheesta, ja mikä pahinta, väärinkäsityksiä jopa aktiivisesti lietsotaan, joko itse niihin uskoen tai sitten vastoin parempaa tietoa.

Eihän tiedon puute mikään ihme ole, koska julkinen keskustelu Natosta on Suomessa tähän saakka ollut vähäistä ja satunnaista, eikä monilla meistä ole omakohtaista kosketusta Nato-järjestöön. Asia ei siten ole ollut ajankohtainen, mutta nyt olemme uudenlaisessa tilanteessa, joka pakottaa ottamaan selvää. Mielestäni yhteiskunnan olisi tultava vastaan tiedon tarpeen täyttämisessä, sillä joko Nato-jäsenyydellä tai sen puutteella on suuri merkitys kansamme turvallisuudelle, jos pahat päivät koittaisivat meidän tahdostamme riippumatta. Vihdoinkin tietoa alkaa tulla, jolloin keskustelun tasokin voi nousta yli eipäs-juupas -kinastelun.

Saahan toki vastustaa, mutta silloin on hyvä edes tietää, mitä vastustaa.

Nato-jäsenyyttä voi vastustaa myös aivan pätevillä perusteilla. Mutta paikkansa pitävää tietoa ei ole kenelläkään koskaan liikaa, ja jos huhtikuussa 2015 Nato-jäsenyydestä tulee keskeinen vaaliteema, äänestäjän kannattaa panna ehdokkaat tenttiin myös heidän Nato-tietämyksestään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mononen kirjoitti: "Suomalainen päätösvalta on täysivaltaisen valtion valtaa. Ellemme sitä itse pyydä, tuon käytännön käsikirjan perusteella maahamme ei saavu yksikään Naton sotilas, sota-alus, rahtialus eikä lentokone. Suomi on ja pysyy isäntänä omassa talossaan, vaikka ..."

Sopimuksessa kuvataan kuinka NATOn komentaja lähettää vaatimuksen ja sopimusta itseään pidetään jo poliittisena sitoutumisena niihin. Kannattaa todellakin lukea itse paperi kokonaan.

Mononen kirjoitti: "Kansanäänestyksellä menettelynä ei ole virallista asemaa Suomen perustuslaissa. "

Väärin. Kannattaa lukea myös se.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #11

Myyryläinen sitten varmaan kertoo perustuslain pykälän, joka mahdollistaisi kansanäänestyksen järjestämisen päätöksellä jne.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #13

53 §

Kansanäänestys ja kansalaisaloite (4.11.2011/1112)

Neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.

Kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla.

Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi sen mukaan kuin lailla säädetään. (4.11.2011/1112)

Kiitos. Nyt tiedän paremmin.
Kuitenkin, äänestystulos ei ole merkitykseltään sitova, vaan ainoastaan neuvoa-antava.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen Vastaus kommenttiin #17

Etkö tiennyt tätä pykälää aiemmin? Ei ole ihmekään, että meillä on kulissidemokratia, missä kansalaisten vallankäyttö rajoittuu kulutuskäyttäytymiseen ja henkilövalintoihin, joilla ei todellisten vallanhaltijoiden edelyttämän puoluekurin vuoksi ole mitään merkitystä. Kansalaiset eivät tiedä, missä mennään.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #19

Kyseisessä pykälässä todetaan, että kansanäänestyksestä säädetään lailla = perustuslakia alemman tasoisella säädöksellä. Perustuslaissa ei ole yhtikäs mitään muuta kansanäänestyksestä, ei menettelytapaa, ei valtuutusta käyttää... eli perustuslain tasolla sitä ei juurikaan ole säännelty muutamaa 53 §:ssä mainittua vähimmäisvaatimusta lukuunottamatta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #11

"Sopimuksessa kuvataan kuinka NATOn komentaja lähettää vaatimuksen ja sopimusta itseään pidetään jo poliittisena sitoutumisena niihin."

Höpsis. Luepa itse sopimus, niin huomaat kyseessä olevan pyynnön eikä vaatimuksen. Siihen vastataan, mutta noudattaen omaa päätösvaltaa ja kansallisia intressejä. Sitoutuminen tarkoittaa tässä asiayhteydessä sitä, että sovitut asiat pitävät kuten luvattu siellä satamalaiturilla ja rahdin käsittelyssä sekä laskujen lähettelyssä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #16

olen lukenut enkä löytänyt sieltä isäntämaalle mahdollisuutta irottautua prosessita vaan siellä kerrotaan jo poliittisesti siihen sitoudutun ja NATOn päämajan tulkitsevan mitä mitä mikin tarkoittaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #18

Ei tämä isäntämaatukiprosessi ole enempää eikä vähempää kuin asioiden valmistelua ja sujumista helpottava työkalu. Ei se hirtä kiinni niin, että sitä on pakko jatkaa, meni syteen tai saveen.

Irtautumismahdollisuus ja proseduuri lienee lähinnä tämä:

5. RESPONSIBILITIES
Within the provisions of this MOU:

5.1 Host Nation

a. During development of follow-on documents and as changes occur, and following completion of these documents, the HN will provide timely notice to the appropriate NATO Commander concerning the availability or any deficiencies of HNS capabilities. The HN takes note that NATO planners rely on the developed follow-on documents to this MOU and require timely notice

Suomeksi:

Tämän aiepöytäkirjan puitteissa:

5.1 Isäntävaltio

a) Seurantadokumenttien kehittyessä ja MUUTOSTEN TAPAHTUESSA ja näiden asiakirjojen laatimisen jälkeen, isäntämaa tiedottaa ajoissa asiaankuuluvalle Naton komentajalle joko isäntämaatuen saatavuudesta tai mistä tahansa sen puuttumisesta. Isäntämaa ottaa huomioon, että Naton suunnittelijat ovat riippuvaisia tuotetuista seuranta-asiakirjoista tähän aiepöytäkirjaan ja tarvitsevat tiedoksiannon hyvissä ajoin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #11

Jorma, # 11.: "Sopimuksessa kuvataan kuinka NATOn komentaja lähettää vaatimuksen ja sopimusta itseään pidetään jo poliittisena sitoutumisena niihin. Kannattaa todellakin lukea itse paperi kokonaan."

Eipä lähetä vaatimusta, vaan pyynnön. Poliittinen sitoutuminen, ks. viesti # 5 blogissa http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Kannattaa todellakin lukea itse paperi kokonaan - sehän lopulta ratkaisee, ei meidän uskomuksemme.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Ei EU:in liityttäessä tiedotettu sitäkään, että Ladat häviävät katukuvasta ja viranomaiskäytöstä. Sellainenkin positiivinen asia on päässyt käymään ja nykyisillä hälytysajoneuvoilla voi saada karkulaisen kiinnikin. Toisin kävi kerran kauan sitten Latuskan kanssa. Oli oikein maastoauto, Lada Niva. Mutta kummasti parin sentin maavaralla varustettu VW Golf GTI oli maastokelpoisempi.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Älä viitsi, aikuinen mies. Kyse on koko ajan ollut siitä, että päättäjäeliitti on kyllä tiennyt seuraamukset, koska olivat niihin nimenomaan ja hyvissä ajoin suhmuroinneissaan sitoutuneet. (Jorma Jaakkola). Kansalaiset pidettiin puoli pimeässä, kivat asiat kerrottiin ja loput vaiettiin. Näin on menty ainakin 80-luvun lopulta lähtien. Ja meillä muka avoin demokratia, sellaista ei ole missään EU:n alueella.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #20

Yritätkö ihan oikeasti väittää, että elintaso Suomessa olisi tänä päivänä parempi ilman EU-jäsenyyttä. Älä nyt viitsi. Ihan oltaisiin kuin Ukraina, jos oltaisiin jääty ulkopuolelle. Valuuttapuolta ja integraation astetta en kommentoinut kommentissani. Siihen nyt varmaan liittyykin epädemokraattisia piirteitä.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #24
Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #41

Ukraina, Georgia, Moldova, Zimbabwe.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #41

Islanti ei ihan taida olla kansantaloutena samalla viivalla Suomen kanssa. Jää alle Vironkin. Norja ja Sveitsi ovat samoissa lukemissa meidän kanssa, mutta Norjalla on öljyä ja Sveitsillä finanssisektorinsa, joten ovat sen suhteen olleet eri asemassa kuin Suomi.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #44

Suomella on metsää ja vettä. Niistä on maailmalla suuri puute.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #77

Toki, mutta taitaa löytyä markkinoilta muutama iso kilpailija. Havusellun osalta meillä on aika iso markkinaosuus. Eikä meidän raaka-ainevarat riitä kovin pitkälle maailman tarpeisiin.

Mutta voitaisiin me tietysti nautiskella täällä itseksemme metsästä pettuleivän muodossa ja juoda puhdasta vettä, vaikka itse tekemistämme saviastioista. Ei tarvitsisi kärsiä nettikeskusteluista...

Norjalla ei ole kovin valoisa tulevaisuus, jolleivät keksi jotain korvaavaa toimintaa siihen mennessä, kun öljy loppuu.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Jorma Myyryläinen. Hyvin sanottu.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Tuo Atlantti-seura on NATOn lobbausjärjestö joka ajaa myöskin Transatlanttisen kaupan ja investoinnin Partnership ( TTIP ) sopimusta.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Eiköhän disinformaatiolinja jatku. Siltä ainakin alkaa näyttää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Naton vastustajat ovat epäilleet turvatakuiden pitävyyttä siksi, ettei sopimuksessa sitä ole tarkasti määritelty. Jopa evp kenraalikin totesi, että se apu voi olla vaikkapa sukkia ja näkkileipää.

Vaikka suomalainen kenraali epäilee, näyttää siltä, että venäläiset kenraalit eivät epäile.

Edelleen meille on uskoteltu, että USA:n mielenkiinto on nyt enemmän Kauko-Idässä, eikä USA uhraisi natojoukkojaan piskuisen Suomen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi.

Presidentti Barac Obama puhui kuitenkin Viron vierailullaan aivan muuta: "Viro ei jää koskaan yksin". Luulen, ettei hän tarkoittanut sukkia ja näkkileipää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kyse lienee siitä, että jotkut sotkevat turvatakuut ja takuuvarman sotaan joutumisen keskenään. Meille taattaisi NATOssa varma pääsy erilaisiin sotiin pitkin maailmaa. Olemmehan jo nytkin sotimassa Afganistanissa, tosin joidenkin harmiksi vain töpinässä. Sen sijaan NATO-jäsenyys takaisi aitiopaikat siellä missä ruumiita tehdään. NATO-kiimakothan ovat jo valitelleet ettemme menneet mukaan "harjoittelemaan" Irakiin ja Libyaan.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Lueppa ihmeessä Ylen linkin takaa aukeava teksti. Siinä todetaan, että ei lähetetä muita kuin vapaaehtoisesti sitoutuneita ja lähetettävien määrästä sovitaan. Suomen osalta velvollisuus voisi olla esim. 5.000, joka olisi lähetettävä, jos joku hyökkää toiseen jäsenvaltioon.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #28

Suomi ei voi missään olosuhteissa lähettää sa-reserviinsä kuuluvia joukkoja ulkomaille kriisinhallintatehtäviin (vaikka tätähän puolustusliitto Ruotsinkin kanssa tarkottaisi).
Sensijaan suomalaisilta löytyy osaamista ja näyttöjä pienten erikoisyksiköiden osaamisesta kansainvälisissä tehtävissä. Tulee mieleen abc-suojaukseen ja -tiedusteluun liittyvä yksikkö ja alustarkastusosastot jotka jo tällä hetkellä toimivat ulkomaisilta laivoilta käsin. Ja tietysti tiedustelu-, valvonta ja tukitehtävät.

Kaikista edellämainituista on kokemusta kv tehtävissä, enkä näe että rooli naton jäsenenä juurikaan muuttuisi. Varsinaiset raskaat ja tuhatpäiset taistelujoukot tulevat mailta (mm Usa, Englanti, Ranska) joilla sellaisia on jo muutenkin olemassa. Kukin kykynsä ja osaamisensa mukaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jorma, käytäntö on mm. Baltiassa osoittanut, että "rauhan takuu" toimii mutta "sodan takuu" ei toimi. Takuuvarma sota näyttää toimivan liittoutumattomassa Ukrainassa. Näin käytännössä mutta sinä näköjään pystyt päättelemään teoreettisia takuuvarmoja asioita. Itse en antaisi takuita siitä mitä Venäjä kulloinkin tekee.

" NATO-kiimakothan ovat jo valitelleet ettemme menneet mukaan "harjoittelemaan" Irakiin ja Libyaan "

YK teki väärin, kun meni pyytämään Natoa Afganistanin, Kosovon ja Libyan hökkäyssotiin. Jos Suomi pääsisi Naton täysjäseniksi, voisimme torpata kaikki tuollaiset YK:n pyytämät operaatiot.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #36

Villikari kirjoitti: "Jos Suomi pääsisi Naton täysjäseniksi, voisimme torpata kaikki tuollaiset YK:n pyytämät operaatiot."

Käytännön esimerkit puhuvat toista. Olisi ehkä mahdollista jättäytyä pois kuten Ranska teki Irakin suhteen ja lopulta NATOn sotaretki muuttui "halukkaiden liittouman" retkeksi (johon NATO-kiimakko Lipponen oli meitä viemässä). Suomi ei kuitenkaan ole painoarvoltaan Ranska. Lisäksi meillä on ollut rasitteena eliittimme halu osoittaa "vastuunkantoa". Meidän ns. "nilkkimme" (termi Tuntemattomasta) haluavat "kantaa vastuuta yhteisistä päätöksistä" eikä yrittää kaataa niitä vaikka ne eivät oikeasti olekaan yhteisiä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #80
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #80

Jorma, # 80.: Mistä ne "nilkit" Suomessa saavat valtansa?

Demokratia on siitä raaka järjestelmä, että äänestäjät saavat siinä sellaiset vallanpitäjät kuin ovat ansainneetkin. Me kaikki ratkaisemme osaltamme, keitä valikoituu vallan käyttäjiksi - seuraavan kerran huhtikuussa 2015. Sopii siis miettiä hyvin tarkkaan etukäteen, minkä numeron siihen lippuun sermin takana kirjoittaa.

Kyllä minustakin Suomessa on paljon epäkohtia ja poliittista typeryyttä, mutta monista eri syistä täällä asuminen on kuitenkin itselleni paras kompromissi. En lähtisi asumaan niihin maihin, joissa äänestäjiltä ei kysytä tai vaihtoehtoja ei anneta.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Putlerin kannattajia parveilee myös tämänkin asiallisen ja hyvän kirjoituksen kommentiosiossa.

Näyttäisi siltä, että impivaaralaisia ovat tällä kertaa Putlerin kannattajat!

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Niinpä noita "uhkakuvia" parveilee. Aikasemmasta kannastani (aika neutraali) poiketen: "ei muuta kuin Natoon vain niin, että heilahtaa."

Jyrki Paldán

Jaha, vai että tälläinen tietopaketti ja linkkeja suoraan PR-osaston materiaaleihin.

Entä jos alkuun vaikka julkistettaisiin sen NATO:n isäntämaasopimuksen sisältö? Entä jos julkaistaisiin myös sopimukseen johtaneet taustat? Kaikki potentiaaliset "viholliset" nehän ovat jo kalastelleet takuuvarmasti esille.

Entä jos tehtäisiin päätöksenteosta läpinäkyvää ja kysyttäisiin välillä kansaltakin? Niiltä, jotka noista sopimuksista vastaavat hengellään ja verellään?

http://yle.fi/uutiset/wikileaks_us_embassy_urged_f...

Vaan ei, luetaan vaan noita PR-julkaisuja, marssitaan sokeina kuten herrat käskee ja hyräillään tyytyväisinä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Joo hei ja kerrotaan vielä pääliskauppaa meidän kaikki sodanajan sijoitukset ja tukikohdat. Siitä te varmaan tykkäisitte.

Jyrki Paldán

Nehän ovatkin verrattavissa isäntämaasopimukseen.

Hannu #60.

Kiitos.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #64

Jos nyt en kauhean väärin ymmärtänyt, niin vaadit läpinäkyvyyttä puolustuksellisissa kysymyksissä.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #68

En vaadi, koska sehän konkreettisesti vaarantaisi koko maan turvallisuuden.

Sotilaalliseen liittoutumiseen ja -kumppanuuteen liittyvät asiat sen sijaan eivät ole mitenkään niihin verrattavissa, ja niistä kuuluu jokaisen asevelvollisen tietää.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #73

Ok, sitten ymmärsin väärin.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

No nyt kun kaiken pitäisi kuulemma olla avointa niin pitäisikö julkistaa meikäläisten liikekannallepanosuunnitelmat ja muut sotilaalliseen maanpuolustukseen liittyvät? Maailmalle luettavaksi iltapäivälehtien lööpeistä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jyrki, # 29.: "Entä jos alkuun vaikka julkistettaisiin sen NATO:n isäntämaasopimuksen sisältö? "

Enhän minäkään sentään kaikkeen ehdi! ; )

Linkin NATO:n isäntämaasopimuksen alkuperäistekstiin löydät tästä linkatusta blogista, puhutaan sen yksityiskohdista suomentaen sitten sen keskusteluosuudessa. http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Uskomuksia voi olla suuntaan ja toiseen, mutta kyse on siitä, luotetaanko joihinkin Nato-sopimuksiin, jotka ovat samaa maata Molotov-Ribbentropin sopimuksen kannssa – salaisine lisäpöytäkirjoineen, joita tosin on osittain vuodettu julkisuuteen.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Informatiivinen ja selkeä blogi.
Tosin tämänkin jälkeen myyriä löytyy, mutta vastakkaiset näkökulmatkin ovat tervetulleita. :D

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Viimeistään Ukrainan kriisin jälkeen pitäisi olla hyväuskoisimmillekin selvää, että Venäjän hyväntahtoisuuteen aseetonta (= "itsenäinen puolustus") kohtaan on turha luottaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mutta Pekka, eihän Ukraina ollut enää hyväntahtoinen. Se pyrki tekemään assosiaatiosopimuksen EU:n kanssa. Fasisteja ja vihollisia olemme mekin kun olemme EU:n jäseniä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Ei niin, mutta kun Venäjä ilmeisesti haluaa laajentaa alueitaan, voiko mikään naapuri olla turvassa? Venäjä kunnioittaa voimaa, ei heikkoutta.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #53

Mahtaakohan kunnioittaa yhtään mitään, mutta pysyy rajan takana, jos rautaa on riittävästi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #54
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pekka, # 40.: "Venäjän hyväntahtoisuuteen aseetonta (= "itsenäinen puolustus") kohtaan on turha luottaa."

Sanopas muuta! Ja sen itsenäisen puolustuksen kohtalo valtion budjetin 2015 valossa on taas oman messunsa väärti asia: http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17491...

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Hannu, voi kyllä vilpittömästi lohduttaa sinua sillä, että samalla saa nyt aika paljon enemmän kuin ennen. PV karsi kuten komentaja totesi turhista kuluista eli muusta kuin koulutuksesta ja varustuksesta. Mutta voisi sitä tietty satsata enemmän maanpuolustukseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #70

Jari, # 70.: Tosi on, korpikasarmien seinät eivät meitä puolusta ja turhista kiinteistöistä sopi luopuakin.

Mutta kalusto kuluu ja vanhenee, varusmiehiä yritetään pikakouluttaa lyhennetyssä ajassa ja reserviläisten taidot ruostuvat kertauksen puutteessa, määrävahvuuksiin ei päästä, suunniteltu ajan tasalla pysyttely vaikeutuu...

Kyllä Suomen puolustukseen panostaminen olisi enemmänkin väärti kuin sen, minkä ryyppäämme, tupakoimme ja pelaamme rahapelejä huviksemme... Juuri nyt, se ei ole oikea eikä viisas säästökohde.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #74

Lohduttaisiko, jos kertoisin, että viime aikoina on ollut kivaa monissa kertausharjoituksissa. Yleistunnelman saa ohjeistuksen mukaan kertoa. Mutta lisäraha ei koskaan tietenkään olisi pahitteiksi. Naton 2% bkt:sta olisi ihan sopiva summa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #74

"Kyllä Suomen puolustukseen panostaminen olisi enemmänkin väärti kuin sen, minkä ryyppäämme, tupakoimme ja pelaamme rahapelejä huviksemme..."

Näin varmasti. Toteaisin samalla niille, jotka luottavat itsenäiseen puolustukseemme ilman Nato-selkänojaa, että jos joutusimme yksin maatamme puolustamaan, niin silloin tulisi ihmistappioita karmea määrä.

Pientä olisivat siihen verrattuna ne "ulkomailta tulevat sinkkiarkut", joihin Naton vastustajat ovat vuosikaudet viitanneet - siis siihen, että joutuisimme Nato-jäsenenä osallistumaan ulkomaisiin taisteluoperaatioihin. Tosiasia lisäksi on, että emme Nato-jäsenenä joutuisi siihen ilman omaa suostumustamme.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen Vastaus kommenttiin #78

Kun on sotatila,niin tuskinpa sopimukset paljoa merkitsee. Lähdet sinne minne määrätään !

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #95

Näin varmasti yksilön kohdalla. Tietysti valtio voi jättää sopimuksen noudattamattta. Miksi silti pidetään Nato-sopimusta niin pahana - erityisesti Venäjällä, mutta myös meillä - jos epäillään, että sitä ei edes noudateta?

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

NATO on ottanut eurooppalaisten poliitikkojen kädestä kiinni, ja johdattanee heitä milloin minnekin, jonkin kulissien takana olevien tarkoitusten mukaan. Sellaisia arvoituksia ei kukaan pystyne seuraamaan, niinpä suuressa ryhmässä taas tyrannit jylläävät...ja mitä vain puuhataan...eikä kenellekään kerrota niitä salaisuuksia....

Guardian artikkeli on aika osuva...

http://www.zerohedge.com/news/2014-09-03/nato-vs-r...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiitos linkistä Guardianin erinomaiseen 99 sekunnin videoon! Historiaa havainnollisesti pikakelauksella.

Käyttäjän Karileppanen kuva
Kari Leppänen

Sodassa on yleensä vastakkaiset puolet, jotka sotaa käyvät.

Onko Ukrainan sisällissota tullut vastaan?

Sisällissota Ukrainassa, jota ei saa edes idiootti muutettua toiseksi.
Eikö Amerikka voi 3.maailmansotaa odotellessa, tappaa vaikka Irak/Afganistan kansan syyttömiä sivullisia?

Käyttäjän Karileppanen kuva
Kari Leppänen

Sodassa on yleensä vastakkaiset puolet, jotka sotaa käyvät.

Onko Ukrainan sisällissota tullut vastaan?

Sisällissota Ukrainassa, jota ei saa edes idiootti muutettua toiseksi.
Eikö Amerikka voi 3.maailmansotaa odotellessa, tappaa vaikka Irak/Afganistan kansan syyttömiä sivullisia?

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

"Stubb sanoi, ettei muista, miksi sopimuksesta ei kerrottu laajemmin etukäteen puolustusvaliokunnalle ja julkisuuteen"30.8.2014

Sopimus on allekirjoitettu,nyt suomi onkin vapaata naton kovan linjan sotilastoimien aluetta.Ukrainan kriisin myötä Nato on keskittymässä kovaan puolustukseen ja kumppanuuksiin ja vähentää samalla kriisinhallintatehtäviä. Kriisinhallintatehtävät ovat olleet keskeinen linkki Suomen ja Naton kumppanuudessa.

Sinne isoisten pöytään ei näillä toki asiaa ollut,suomen lähetystöllä aiemminkaan,ukrainan tilannetta pohtivat nämä klaanin muut jäsenet,obama,merkel jne.

Mallioppilaat tarvittiin vain laittamaan puumerkkinsä,etukäteen laadittuihin papereihin.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Entä sitten niinkuin Speden sketsissä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ilona, # 69.: "Ukrainan kriisin myötä Nato on keskittymässä kovaan puolustukseen ja kumppanuuksiin ja vähentää samalla kriisinhallintatehtäviä. Kriisinhallintatehtävät ovat olleet keskeinen linkki Suomen ja Naton kumppanuudessa."

Totta puhut. Niiden tilalle Suomi pyrkinee hankkiutumaan yhä enemmän yhteistyöhön Naton kanssa harjoitustoiminnassa.

"nyt suomi onkin vapaata naton kovan linjan sotilastoimien aluetta."

Tässä suhteessa mikään ei ole muuttunut. Suomi on yhtä täysivaltainen kuin ennenkin ja päättää itse, ketä kylään kutsutaan, mutta jos sopimuksen osapuolet pyytävät toisiltaan yhteistyötä, ei enää tarvitse vääntää kaikkea yhä uudelleen rautalangasta joka kerta erikseen, vaan sovitut sapluunat vähentävät työn ja ajan hukkaa.

Allekirjoitetulla sopimuksella turvatakuita Suomella ei edelleenkään ole, emmekä me omasta puolestamme mitään sellaista kenellekään lupaa; emme myöskään osallistu Naton päätöksentekoon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mononen kirjoitti: "Suomi on yhtä täysivaltainen kuin ennenkin ja päättää itse, ketä kylään kutsutaan, mutta jos sopimuksen osapuolet ..."

Itse asiassa isäntämaadoktriinin mukaan NATOn johto pyytää itse itsensä ja kaverinsa meille kylään ja suostuu siihen, että sovitaan miten heitä passataan. Toki he viime kädessä tulkitsevat kelpaako se.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #81
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Vuorijoki viittaa Suomen sotilaan artikkeliin. Siinä kirjoitetaan: "Suomi ei siis sitoudu yhteisymmärryspöytäkirjalla vastaanottamaan Suomeen Naton joukkoja tai sallimaan sellaisten kauttakulkua."

Toimittaja Pulkki jättää siinä kirjoittamatta, että tuossa doktriinissa tai standardissa kuten hän sitä nimittää, ilmoitetaan yksikantaan, että kun pyyntö tai vaatimus, käännöksestä riippuen, lähetetään, doktriinin mukaan oletetaan jo poliittinen sitoutuminen olevan olemassa eikä proseduuri sisällä tapaa miten NATOn johdon haluama isäntämaa voisi velvoitteistaan irtautua.

Hän jätti myös mainitsematta, että NATOn ylin päämaja varaa itselleen ylimmän tulkintaoikeuden siitä mitä sopimus ja standardi tarkoittaa.

Käytännössä tuo järjestely jättää meille sanansijaa vain operatiivisiin käytännön järjestelyihin. Aika tulee näyttämään minkä tasoisia ne vaikutusvaltaamme jäävät käytännönasiat ovat. Voimmeko korvata hampurilaiset ja kasvisuutejuoman hernesopalla ja pannarilla vai jotain muuta.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #87

Pulkin kanta on täysin perusteltu. Ko. standardissa erotellaan Naton sisäinen toiminta, jossa Natolla on päätösvalta, ja yhteistyö muiden kuin Natomaiden kanssa, jossa standardin soveltamisestakin sovitaan valtioiden välillä tapauskohtaisesti. Lukee ihan standardin alussa.

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=allied%20joi...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Vuorijoki kertoo doktriinissa eroteltavan NATO- ja muut maat. Niin todellakin tehdään mutta vain operatiivissa yksityiskohdissa annetaan pelivaraa. Se ei sisällä mitään menettelyä kieltäytyä vaan katsotaan poliittinen sitoutumus jo tehdyksi. Siis joku on meidän puolestamme, ilman demokrattista käsittelyä, antanut valtuutuksen NATOn johdolle olettaa poliittinen sitoutuminen. Joku on siis antanut NATOlle blankkovaltakirjan tästä asiasta. Kuka se on ja millä valtuutuksella? Tutkiva journalisti Pulkki voisi sen vaikka selvittää.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #90

Siinä todetaan ihan selkeästi, että muiden kuin täysjäsenten kanssa kaikista asioista sovitaan erikseen ja sopimus toimii vain mallipohjana käytännön asioiden helpottamiseksi. Sehän on ylipäätään MoU eikä varsinainen sopimus. Samaa mieltä taitaa olla moni muu kuten ulkoministeri, puolustusministeri, presidentti...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #87

Jorma (# 87.): Englanniksi "request" = pyyntö, "demand" = vaatimus. Kumpi tekstissä mahtaa lukea?

Kohta poliittisesta sitoutumisesta näyttää olevan vaikea. Alkuperäisteksti (Chapter 3, 0302.) sanoo:

The MOU is the foundation document in the HNS planning process. It represents the formal establishment of the overarching principles for provision of HNS between the Strategic Commands(SCs), the Sending Nations (SNs) and the HN and establishes the basis for followon HNS documents. NATO considers these MOU to be politically binding.

Suomeksi:

Aiepöytäkirja on perusasiakirja isäntämaatuen suunnitteluprosessille. Se sisältää virallisesti perusperiaatteet isäntämaatuen antamisesta strategisten esikuntien (SC), joukkoja lähettävien maiden (SN) ja isäntävaltion (HN) kesken, ja sillä luodaan pohja isäntämaatuen seurantaraportoinnille. NATO pitää näitä aiesopimuksia poliittisesti sitovina.

Mitä se on?

Osapuolet istuvat yhteiseen neuvottelupöytään keskustelemaan yhteisistä eduistaan, kuten vaikkapa yhteistyöstä harjoituksen järjestämiseksi tiettyjen joukkojen suorituskyvyn parantamiseksi. Nämä asiat kirjataan aiesopimukseen, ja suunnitteluprosessi jatkuu käytännön toimenpiteiden määrittelemiseksi, jotta hommat saadaan sujumaan eikä aikaa ja resursseja hukata tarpeettomaan sähläämiseen väärinymmärrysten takia.

Suomen ollessa isäntämaa, Suomen edustajat neuvottelevat sen, mistä Suomi vastaa tässä monikansallisen harjoituksen kokonaisuudessa. Tästä tuee Suomea poliittisesti sitova neuvottelutulos tästä kyseisestä aiesopimuksesta - ei mistään muusta. Puolustusministeriö ja -ministeri vastaavat siitä, että Suomi pitää harjoituksen toteutuksessa sen mitä on luvannutkin.

Mitä se ei ole?

Aiepöytäkirja koskee vain rajattua käytännön yhteishanketta - ei Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa laajasti, ei poliittisia päätöksiä Euroopan turvallisuuteen tai Suomen ulkosuhteisiin vaikuttavista asioista, ei luopumista Suomen tasavallan täysivaltaisuudesta, ei muutosta Suomen asemassa suhteessa Natoon. "Politiikka" -sana ei tässä asiayhteydessä viittaa ideologiaan, ei vallankäyttäjien henkilövalintoihin, ei kissanhännänvetoihin kansallisesta vaikutusvallasta, ei puolueisiin. Se viittaa vain siihen, että Suomen puolustusministeri on (poliittisessa!) vastuussa siitä, mitä Suomi aiepöytäkirjassa lupaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Sanakirjakäännösiä sanalle "request" on "pyytää", "anoa", "pyyntö", "kehotus", "vaatimus" ja "anomus". Englannin kieliset sanakirjat selittävät sanaa "ask"-verbin kautta joka taas tarkoittaa kysymistä mutta myös ilmoittamista kysymyksen muodossa.

Jälleen kerran Mononen valitsi lainauksensa tarkoitushakuisesti niin, että nyt esillä olevan ongelman ydin ei tule esille.

Poliittista sitouttaminen ei lue noin doktiriinissa vaan niin, että se oletetaan olevan koko asiasta. Ja lisäksi diktriinissa kirjotetaan, että NATOn ylin päämaja on ainut laillinen elin tulkitsemaan mitä nämä paperit tarkoittavat.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #92

Jorma (# 92): Poliittinen sitoutuminen, ks. myös viesti # 5 blogissa http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

"Poliittista sitouttaminen ei lue noin doktiriinissa vaan niin, että se oletetaan olevan koko asiasta."

Mistä "koko asiasta"?
Kyllä doktriinissa lukee se mitä siteerasin alkuperäistekstistä, en minä sitä itse sepittänyt.

Siteeraa Sinä nyt puolestasi, ole hyvä, miten poliittinen sitouttaminen sitten sanatarkasti lukee doktriinissa. Kiitos!

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #92

Olisiko liikaa vaadittu, jos Myyryläinen hankkisi alkajaisiksi lakikielen sanakirjan. Multa saa toki lainaan. Sen verran voin palvella ihmiskuntaa pro bono.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #81

Jormalle (# 81.) näyttää muodostuneen umpiluinen uskonkappale, jota mikään ei horjuta, ei edes itse sopimustekstin lukeminen:

"Itse asiassa isäntämaadoktriinin mukaan NATOn johto pyytää itse itsensä ja kaverinsa meille kylään ja suostuu siihen, että sovitaan miten heitä passataan. Toki he viime kädessä tulkitsevat kelpaako se."

Mahtaako vielä yksi tekstin siteeraaminen ja suomentaminen lisää muuttaa mitään, jos Jorman maailmankuva kerran seisoo tai kaatuu tämän varassa? Aika monestihan tuo vireille panon ja siihen vastaamisen menettely on jo näissä keskusteluissa läpikäyty.

Jarille (# 83.) suurkiitokset Suomen Sotilaan erinomaisesta selventävästä tekstistä, joka on selkeintä aiheesta suomeksi lukemaani. Pitääpä lisätäkin blogeihini linkkejä siihen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Mononen kirjoitti: "ormalle (# 81.) näyttää muodostuneen umpiluinen uskonkappale ..." ja "Mahtaako vielä yksi tekstin siteeraaminen ja suomentaminen lisää muuttaa mitää..."

Käsitykseni on muodostunut lukemalla tuota NATO-paperia ja siellä olevaa kuvausta proseduurista miten asian käsittely menee. Tosiaankin, Mononen ei ole pystynyt sitä tähän astisilla argumenteillaan muuttamaan. Liekö siihen syytä umpiluisuus vai argumenttien sisältö?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #86

Jorma (# 86.): kirjoitat:

1. "Itse asiassa isäntämaadoktriinin mukaan NATOn johto pyytää itse itsensä ja kaverinsa meille kylään ja suostuu siihen, että sovitaan miten heitä passataan. Toki he viime kädessä tulkitsevat kelpaako se."

sekä

2. "Käsitykseni on muodostunut lukemalla tuota NATO-paperia ja siellä olevaa kuvausta proseduurista miten asian käsittely menee."

ja

3. "Mononen ei ole pystynyt sitä tähän astisilla argumenteillaan muuttamaan."

Vaikeuteni on siinä, että en ymmärrä, mitä Sinä et ymmärrä.

Siteeraatko nyt meille alkuperäissopimuksesta sanatarkasti sen kohdan, joka antaa Sinulle aiheen väitteeseesi 1. Jos löydät kohdan, joka sanoo, että Suomen on pakko suostua johonkin pyyntöön, laita se ihmeessä näkyville.

Tulkinnan oikeus Naton standardiasiakirjojen sisältöön ("miten sopimuksen sanamuoto kohdassa XX on ymmärrettävä") on viime kädessä niillä, jotka ne ovat laatineetkin ja hyväksyttäneet konsensuksella kaikkien Naton jäsenten kesken. Tulkintaoikeus ei koske isäntämaatukipyyntöön annetun vastauksen kelpaamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Suoria lainauksia doktriinista:

Poliittisesta sitovuudesta: "CHAPTER 3; THE HOST-NATION SUPPORT PLANNING PROCESS; 0302. Stage 1 - Submission of Host-Nation Support Request and Development of
the Memorandum of Understanding. ... The first priority is to determine whether or
not a Standing HNS Memorandum of Understanding (MOU) exists. If not, an activity
specific HNS MOU will need to be concluded. ... The first priority is to determine whether or not a Standing HNS Memorandum of Understanding (MOU) exists. If not, an activity specific HNS MOU will need to be concluded. ... NATO considers these MOU to be politically binding."

MOU on siis poliittisesti sitova.

Tulkintaoikeudesta: "CHAPTER 2; RESPONSIBILITIES AND ASSOCIATED AUTHORITY;
0201. Introduction. ... The Supreme Headquarters have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS) Memoranda of Understanding (MOU). ... However, this authority may be delegated to a subordinate NATO Commander by a written delegation of authority"

NATO siis tulkitsee ja muut ... ainoa attribuutti on NATOn delekointioikeus alemmille komentajille.

Päätäntäoikeudesta: en löytänyt kohtaa jossa HN olisi aktiivinen, aloite lähtee paperin mukaan aina NATOn komentajalta.

Mitä minulta jäi ymmärtämättä?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #102

Se, että kyseinen koskee sitovana vain täysjäseniä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #102

Jorma, # 102: "Mitä minulta jäi ymmärtämättä?"

Se, mitä yllä kirjoitin viestissäni # 89.

"MOU on siis poliittisesti sitova." - Niin, aiesopimus kustakin yksittäisestä hankkeesta on valmiiksi neuvoteltuna neuvotteluosapuolia sitova, ja sen jälkeen siitä vastaa henkilökohtaisesti viime kädessä kunkin maan puolustusministeri ja siten se on poliittisesti kaikkia osallistujamaita sitova (ei yksin isäntämaata). Se tarkoittaa, että neuvottelijat eivät ole olleet paikalla yksityishenkilöinä, vaan virallisin valtuuksin oman maansa edustajina. Muuta poliittisuutta siihen ei liity.

Mutta mistä saat sen käsityksen, että "NATOn johto pyytää itse itsensä ja kaverinsa meille kylään ja suostuu siihen, että sovitaan miten heitä passataan" ? Hajanaiset liittämäsi tekstin pätkät kolme pistettä välissään eivät sellaista väitä, vaikka oletkin laittanut osan tekstinpätkistä kahteen kertaan.

"Tulkintaoikeuteen" viittauksessasi verbi "conclude" ei varsinaisesti tarkoita tulkitsemista, vaan saattamista päätökseen eli vahvistamista.

"NATO HQ has the authority to negotiate and conclude" on suomeksi "Naton esikunnalla on valtuudet neuvotella ja vahvistaa XXX ja yyy -sopimuksia", eli neuvottelun jälkeen vahvistusta ei tarvitse hakea ylempää organisaation hierarkiasta.

Kohta "0201. Introduction." näyttää koskevan juuri neuvottelu- ja päätösvallan delegointia eri hierarkiatasoille NATOn organisaatiossa.

Kysymykset varsinaisista sopimustulkinnoista lienevät enemmänkin esitetty kohdassa "CHAPTER I, Section IV – Legal Considerations" alkaen sivulla 1-10. Yritän suomentaa tuon reilun sivun mittaisen tekstin erilliseen viestiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #105

Yritin pisteillä tiivistää oleelliseen mutta vahingossa copy/paste luiskauttikin saman virkeen kahteen kertaan. Siitä huolimatta oleellinen on mukana. Ja jos ei riitä, Mononen voi toki lukea koko tekstin doktriinista itsestään.

Verbiä "conclude" on käytetty juuri ja nimen omaan niin, että tulkintaoikeus on NATOn päämajalla "supreme headquarters" eli sanasta sanaan: "The Supreme
Headquarters have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS)
Memoranda of Understanding (MOU)." Tuossa kohdassa ei puhuta mitään sopimusneuvotteluista vaan MOUn tulkinnasta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #110

Jorma, # 110.: Englannin verbi "conclude" tarkoittaa päätökseen viemistä, loppuun saattamista, johtopäätöksen tekemistä. Sanasta sanaan -sitaattisi toteaa: "Pääesikunnalla on laillinen valta viedä päätökseen isäntämaatukisopimusten aiesopimukset", tarkoittaen sitä, ettei enää jatketa vatuloimista jos prosessi on ollut pitkittynyt ja epämääräinen, vaan sille pannaan piste ja se todetaan valmiiksi.

Tulkinta sen sijaan on englanniksi "interpretation", ja "application" tarkoittaa soveltamista. Nähtävästi suurin merkitys asialla on näkemyserojen yhteydessä. Tällöin sovellettava menettelytapa on kuvattu seuraavasti:

ANNEX B

TEMPLATE FOR MEMORANDUM OF UNDERSTANDING

SECTION ELEVEN

11. MODIFICATION AND INTERPRETATION
11.1 This MOU may be amended or modified in writing by the mutual consent of
all Participants.
11.2 Apparent conflicts in interpretation and application of this MOU will be
resolved by consultation among Participants at the lowest possible level and
will not be referred to any national or international tribunal or third party for
settlement.
11.3 This MOU is signed in three copies each of them containing the text in the
English and ______ [HN] language.
11.4 Problems in translation or interpretation of this MOU will be resolved under
the English language version.

Suomeksi:

TEKSTIPOHJA AIESOPIMUKSELLE

KOHTA YKSITOISTA

11. MUUTOS JA TULKINTA
11.1 Tätä aiesopimusta voidaan muuttaa tai modifioida kirjallisesti kaikkien osallistujien keskinäisellä suostumuksella.
11.2 Ilmeiset erimielisyydet tämän aiesopimuksen tulkinnassa ja soveltamisessa ratkaistaan osapuolten keskinäisillä neuvotteluilla alimmalla mahdollisella tasolla, eikä niitä viedä minkään kansallisen tai kansainvälisen oikeusistuimen tai kolmannen osapuolen soviteltaviksi.
11.3 Tämä aiesopimus allekirjoitetaan kolmena kappaleena, joissa kussakin teksti on englanniksi ja isäntämaan kielellä.
11.4 Ongelmat tämän aiesopimuksen kääntämisessä tai tulkinnassa ratkaistaan englanninkielisen version pohjalta.

- - -

Huomionarvoista on siis NATO:n organisaatiolle ominainen pyrkimys konsensukseen. Jos sitä ei saavuteta alemmalla tasolla, asia menee hierarkiassa ylemmäksi, kunnes ratkaisu löytyy yhteisistä tavoitteista käsin ja yhteisymmärrykseen päässeet komentoketjussa voivat käskeä alaisiltaan pulinat pois. Mihinkään juristeriaan ei siis lähdetä, eikä ole sellaista lähtökohtaa, että toisen valtion tulkinta jyrää toisen. Eikä kaikkia kiistoja tarvitse viedä Supreme Headquarters -tasolle, jos alempi taso riittää.

Tämä asiakirjahan on myös NATO:n sisäisessä käytössä, sehän on Allied Joint Doctrine for Host Nation Support, ja isäntävaltio voi olla itsekin NATO-jäsenmaa. Mitä silloin tarkoittaisi "tulkintaoikeus on NATO:n päämajalla", jossa on eri jäsenmaiden edustajia?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #111

Mononen kirjoitti: "Englannin verbi "conclude" tarkoittaa päätökseen viemistä, loppuun saattamista, johtopäätöksen tekemistä. "

Oxford-sanakirja aiheesta:
Conclude:
1) Bring or come to an end
2) Arrive at a judgement or opinion by reasoning

Muita tulkitsemista merkitseviä sanoja on m.m. "interprete" mutta se on pikemminkin kielten välistä tulkkaamista. Samaten "decode" on saman suuntaista koodien tulkitsemista. "Construe" voisi kai olla tässä yhteydessä käytetty sana mutta se ei toisi esille samalla tavalla n.s. "viimeisen sanan oikeutta" joka "Conclude" sanalla annetaan tässä tapauksessa NATOn ylimmälle päämajalle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #113

Jorma (# 113.), eikös tuo Oxfordin sanakirja näin ollen sano ihan samaa kuin minäkin?

"Construe" on lähellä sanaa "construct" (rakentaa), ja kuvannee valmistelemista, hahmottelemista, sisällön luomista.

Oletan, että Sinua kiinnostaa eniten tilannekohtainen tulkitseminen ristiriitatilanteissa, "Apparent conflicts in interpretation and application of this MOU", jossa "interpret" tarkoittaa sopimuksen sisällön tulkintaa. Ja miten se tulkintaerimielisyyksien ratkaisu tapahtuu isäntämaasopimuksessa "viimeisen sanan oikeudella" yhteisymmärrykseen pyrkien eikä saneluratkaisulla ilman ulkopuolisia osapuolia, sehän selviää viestissäni (# 111.) yllä.

Yhteisoperaatioissa korostuu ennen kaikkea osapuolten yhteinen tavoite, valtapelin luonnetta tai "nollasummapeliä" siinä ei välttämättä ilmene kuten vaikkapa liikejuridiikan kiistoissa.

Tuli mieleeni, että MOU-neuvottelujen asiayhteydessä tuo "conclude" voi tarkoittaa toistakin asiaa kuin sen toteamista, että sopimus on nyt valmis, eikä enempää viilausta siihen enää tarvita.

Se voi viitata myös Esikunnan valtuuksiin hyväksyä MOU-neuvottelutulos, toisin sanoen, ei ole tarpeen hakea lopullista hyväksyntää enää miltään ylemmältä hallintohierarkian tasolta, ei esimerkiksi poliittiselta tasolta ministeriöstä, vaan HQ:n käsittelyn jälkeen asiakirja on voimassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Mononen kirjoitti: ""Construe" on lähellä sanaa "construct" (rakentaa), ja kuvannee valmistelemista, hahmottelemista, sisällön luomista."

Tästä olen samaa mieltä.

Mononen kirjoitti: "Oletan, että Sinua kiinnostaa eniten tilannekohtainen tulkitseminen ristiriitatilanteissa, ..."

Aivan, ja lainaamani kohta tekee siitä selvän asian.

Mononen kirjoitti: "... jossa "interpret" tarkoittaa sopimuksen sisällön tulkintaa."

Vai tulkkausta? Kyseisessä kohdassahan kuvataan sopimuksen esityskieliä ja englanninkielisen tekstiversion ylivertaisuutta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #115

Mielestäni sotket nyt kaksi eri asiaa:

1) MOU:n eli yhteisymmärryspöytäkirjan valmistelun, jossa Supreme HQ:lla on valta todeta työ loppuun saatetuksi ja voimaan astuneeksi sitten, kun se on allekirjoitettu.

2) Valmiin sopimuksen tilannekohtainen tulkitseminen ristiriitatilanteissa, josta viestissäni # 111. yllä on selvä sitaatti ja käännös: haetaan aito yhteisymmärrys alimmalla mahdollisella tasolla, sotkematta siihen tuomioistuimia tai muita kolmansia osapuolia sovittelijoiksi, mutta antamatta kenellekään yksinoikeutta sanella.

Sopimuksen esityskieliä on Suomen MOU:ssa ainoastaan yksi, eli englanti.

Mutta tuskin meidän kannattaa tästä inttää, sillä saammehan virallisen suomennoksen siinä vaiheessa, kun asiakirja julkaistaan ensi viikon alussa säädöskokoelman sopimussarjassa.

http://www.defmin.fi/?9_m=5949&s=8

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #116

Mononen kirjoitti: "Sopimuksen esityskieliä on Suomen MOU:ssa ainoastaan yksi, eli englanti."

Doktriinissa olevassa mallipohjassa kuitenkin kirjoitetaan: "11.3 This MOU is signed in three copies each of them containing the text in the English and ______ [HN] language.
11.4 Problems in translation or interpretation of this MOU will be resolved under the English language version." Siis englanniksi ja isäntämaan kielellä mutta englanninkielinen on sitova. Rikkooko NATO omaa standardiaan meidän MOUssamme?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #117

Tämä yksinomainen englannin käyttö on mitä luultavimmin suomalaisten ehdotus, sillä jokainen Suomelle räätälöidyn MOU:n soveltaja osaa aivan varmasti englantia ihan riittävästi.

Tämä kuvastanee ennen kaikkea sitä, että kaavamainen byrokratia ei Natossa ole sakramentti eikä elämää suurempi kysymys kun asiat halutaan saada hoitumaan käytännössä, eikä MOU ole todellakaan tarkoitettu palvotuksi Raamatuksi vaan arkista työtä ohjaavaksi manuaaliksi, joka elää ja jota päivitetään tarpeen mukaan.

Pykälien palvojat voivat sitten kaivaa sitä Säädöskokoelmaa ja vaikertaen repäistä vaatteensa joka kerran kun haluavat saivarrella, eli win-win -lopputulos.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Mononen kirjoitti: "Suomelle räätälöidyn MOU:n soveltaja osaa aivan varmasti englantia ihan riittävästi."

Varmaankin osaa jos viitsii lukea ja jos ei ymmärrä niin NATO opettaa.

Sen sijaan iso osa suomalaisista ei osaa tuollaista englantia joten suomalaisen demokratian kannalta valinta on ongelma. Kansalaisilla tulisi olla oikeus omalla kielellään ottaa selville mihin meidät on sitoutettu.

Voisiko tästä nostaa prosessin sen takia, että närpiöläiset mummot eivät ymmärrä mitä heidän ylitseen on sovittu? Sopimusta kun ei ole tehty heidän suomenruotsillaan vaikka heillä on on oikeus ruotsin kieleen?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #119

re #119

Ei taida riittää vaikka ymmärtää sanat jos ei ymmärrä lausetta. Oletkos Jorma varma, että Närpiön mummo ymmärtää Suomen Lain / Finlands Lag, vaikka sanat ovat tuttuja. Tarvitsee ymmärtää myös viitekehys.

Kun Nato ja siihen liittyvä isäntämaasopimuksen tarkoitus ei ole selvillä kaikille suomalaisille, sijaa löytyy tarkoitukselliselle disinformaatiolle, jolla ymmärtämättömiä yritetään höynäyttää, sinäkin Jorma. Erään tulkinnan mukaan USA:n presidentti määrää nyt mitä Suomen hallitus tekee. Niin kuullema sanotaan tuossa suopimuksessa. Isäntämaalla tulkitsija tarkoittaa USA:ta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #119

"Varmaankin osaa jos viitsii lukea ja jos ei ymmärrä niin NATO opettaa."

Ne, joiden vastuulla on saada yhteistyö Suomessa sujumaan isäntämaasopimuksen mukaan, ovat varmasti opetteluun riittävän viitseliäitä ja motivoituneita -- eihän Hornetin huoltokäsikirjojakaan suomenneta, vaan ammattimiehet opettelevat niistä asiat englanniksi niin että osaavat ne käytännössäkin, ja todellakin US Navy sekä valmistajayhtiö alkoivat tukea huoltokoulutusta jo hyvissä ajoin lentoturvallisuuden vaatimalla tavalla.

Sikäli kuin Närpiön mummoilla on keskeinen rooli sopimuksen toteuttamisessa, heidätkin koulutettaneen tehtäviinsä hyvissä ajoin...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #121

Villikari kirjoitti: "Erään tulkinnan mukaan USA:n presidentti määrää nyt mitä Suomen hallitus tekee. "

Tämä tulkinta on minulle ihan uusi.

MOnonen kirjoitti: "... eihän Hornetin huoltokäsikirjojakaan suomenneta, vaan ammattimiehet opettelevat niistä asiat englanniksi niin että osaavat ne käytännössäkin,..."

Hormentin käsikirja on tarpeellinen hornetin huoltajalle mutta ei muille. Suomen demokraattisessa prosessissa valittujen edusmiesten ja -naisten tekemät sitoumukset muiden kanssa ovat hieman eri asia kuin taivaalla lentelevien puhalluslamppujen huoltokirjat.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #122

Säädöskokoelma jää täten demokratian pelastukseksi Suomen molemmilla virallisilla kielillä, mutta ne jotka odottavat löytävänsä isäntämaatukisopimuksesta jotakin turvallisuuspoliittisesti käänteentekevää, tulevat pettymään.

Kyseessä on pelkkä käytännön asioiden junailuopas, ei enempää eikä vähempää. Demokraattisessa prosessissa valitut edusmiehet ja -naiset tuskin jaksavat paljoakaan kiinnostua logistiikan hoitamisesta rahtiterminaaleineen ja kuljetuksineen, tarvikehankinnoista, aliurakoinnista ja maksuliikenteestä sekä kaikista kokouskäytännöistä ja asiakirjahallinnosta näiden organisoimiseksi.

Kauhistelijoilta hukassa ollut sopimuksesta ulospääsytiekin löytyy:

SECTION TEN

10. COMMENCEMENT, DURATION AND TERMINATION

10.1 This MOU will become effective on the date of the last signature and remain in effect unless terminated by any Participant giving six months prior notice in writing to all other Participants.

Eli kuka tahansa osapuoli saa irtautua sopimuksesta 6 kk kirjallisella irtisanomisella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #123

Mononen kirjoitti: "Säädöskokoelma jää täten demokratian pelastukseksi Suomen molemmilla virallisilla kielillä ...:"

Näillä näkymin MOU ei päätyne säädöskokoelmaan koska se on suhmuroitu muistioiksi (lat&engl. memorandum, mon: memoranda) ja suomeksi nimitetään pöytäkirjaksi. Säädöskokoelmassahan on eduskunnan työjärjestys, lait, asetukset, valtion talousarvioasiakirjat ja sopimusarja sekä erikseen julkaistavaksi päätettyjä viranomaisten määräyksiä ja ilmoituksia. Valtiosopimuksia voidaan myös erillisellä päätöksellä jättää julkaisematta. Kielinä ovat Suomi ja Ruotsi ja joku muu kieli siinä tapauksessa, että se on todistusvoimainen k.o. tapauksessa. Tämän MOUn osalta valtioneuvoston kai pitäisi erikseen päättää antaa asiasta ilmoitus ja erikseen päättää julkaista se asetuskokoelmassa jotta se sinne päätyisi. (lähde "Laki Suomen säädöskokoelmasta" (2000/188)).

Toisaalta Suomessa ei ole virallisia kieliä vaan kansalliskielinä Suomi ja Ruotsi. Sen lisäksi saamelaisille ja romaneille taataan oikeus kielensä kehittämiseen ja viittomakielen käyttäjille taataan tulkkausapua. (lähde: "Suomen perustuslaki" (1999/731))

Mononen kirjoitti: "... mutta ne jotka odottavat löytävänsä isäntämaatukisopimuksesta jotakin turvallisuuspoliittisesti käänteentekevää, tulevat pettymään."

Itse MOU:ssa ei enää ole käänteentekevää. Sen sijaan sitä on a) siinä menettelyssä miten sopimus on päädytty hyväksymään (= demokraattisen päätöksenteon sivuuttaminen) ja b) siinä mitä sen soveltamisessa katsotaan jo aiemmin sovitun (= poliittinen sitoutuminen).

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #124

Ainakin Puolustusministeriön nettisivulla vielä tänäänkin lukee näin:

"Suomen ja Naton välinen isäntämaatukea koskeva yhteisymmärryspöytäkirja on oheisena tiedostona. Asiakirja julkaistaan ensi viikon alussa säädöskokoelman sopimussarjassa.

HNS MOU FINLAND (pdf) (131.7 KB)"

Käänteentekevyydestä:

a) asian valmistelu on edennyt menettelyssä, johon mitä todennäköisimmin on osallistunut useampikin valtionhallinnon juristi, mahdollisen valtioneuvostossa käsittelyn yhteydessä mm. oikeuskansleri. Laillisuusvalvonta lienee noudattanut vakiintunutta käytäntöä.

b) MOU:n soveltamisessa Suomen hallitus sekä osallistuvien maiden hallitukset ovat takuumiehinä sille, että isäntämaatuki järjestetään siten kuin siitä on kulloinkin erikseen sovittu ja osapuolet hoitavat siinä kukin omat sovitut tehtävänsä. Toinen mahdollisuus on se, ettei sopimukseen ja yhteisymmärrykseen päästä lainkaan yhden tai useamman osapuolen kanssa, jolloin kokoonpano vaihtuu tai homma raukeaa kokonaan. Suomen täysivaltaisuutta isäntämaasopimus ei jyrää. Tätä tarkoittaa tässä yhteydessä poliittinen sitoutuminen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #125

Säädöskokoelman sopimussarja näyttää sisältävän 82/2014 Puolustusministeriön ilmoituksen Naton kanssa tehdystä isäntämaatukea koskevasta yhteisymmärryspöytäkirjasta, Annettu Helsingissä 8 päivänä syyskuuta 2014.

Itse sopimusteksti on sen liitteenä edelleen englanniksi, eli emme saaneet siitä virallista käännöstä suomeksi ja ruotsiksi.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Eikö sitä vois littyä vaikka muukalaislegioonaan,jos haluaa niin kovasti sotia ? Aseistuksesta ja strategioista tuntuu oleva tietoa yllin kyllin. Mite ihminen voikaan olla niin innostunut moisesta,jos ei sota kiehtoisi ? Onko jäänyt kenties jotain traumoja ja agressioita,joita pitäis päästä purkamaan ?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Omituinen näkemys, miksi kiinnostus maanpuolustuksesta osoittaisi halua sotia ja rinnastuisi jotenkin muukalaislegioonaan.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

No okei ! Miten olis nyrkkeily tai karate ?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #100

Itsepuolustustarkoituksessa niissäkin käydään. Seuroilla on aika tiukat säännöt sen suhteen. Tavallisen huono seura, jos opettaa jotain muuta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Seuraavassa esitän epävirallisen suomennokseni isäntämaasopimuksen kohdasta
Section IV – Legal Considerations, joka alkaa sivulta 1-10. En tällä kertaa siteeraa englanninkielistä tekstiä, vaan lähden siitä, että käännöksen yksityiskohdista kiinnostunut lukija löytää sen itse alkuperäistekstistä.

Kappale IV – lainopillisia näkökohtia

O123. Yleisperiaatteita. Kaikissa olosuhteissa on olennaista hakea lainopillisia neuvoja ja tarkistuksia aiepöytäkirjoihin ja seurantadokumentteihin mahdollisimman aikaisessa vaiheessa sekä isäntämaatukiprosessin kaikissa vaiheissa. Isäntämaatukijärjestelyt (HNSA) ovat joukko asiakirjoja, jotka kuvastavat yhteisesti hyväksyttyjä periaatteita ja menettelytapoja, joita sovelletaan isäntämaatukeen. Niihin vaikuttavat monet oikeudelliset seikat, jotka lähtevät sekä kansallisesta että kansainvälisestä laista. Aiepöytäkirjat (MOU) ja tekniset järjestelyt (TA, technical arrangement) on oltava toimitettuina ja allekirjoitettuina joko toisella tai molemmilla NATO:n virallisista kielistä, englanniksi tai ranskaksi.

0124. Asiaan liittyvä NATO:n juridinen valta. Tämä kappale kuvaa lyhyesti valtiosopimukset ja kansainväliset sopimukset, jotka säätelevät NATO:n toimintaa. Nämä valtiosopimukset ovat se laillinen perusta, joka sallii NATO:n Kansainvälisen Sotilaallisen Esikunnan ottavan toimeksiantoja, käyttävän oikeuksia ja saavan etuoikeuksia ja koskemattomuutta. Kaikki isäntämaatukijärjestelyt ovat sopusoinnussa ja pohjautuvat niihin periaatteisiin, jotka sisältyvät näihin valtiosopimuksiin ja kansainvälisiin sopimuksiin. Nämä sopimukset ovat perusta monille julkilausutuille ja implisiittisille sopimuskohdille isäntämaatuen aiesopimuksissa ja teknisissä järjestelyissä, ja ne muodostavat sitovan viitekehyksen kaikille prosessin osanottajille. On siksi olennaisen tärkeää, että isäntämaatuen järjestelyt ovat periaatteiltaan yhteensopivia näiden valtiosopimusten kanssa. On välttämätöntä ymmärtää täysin näiden asiakirjojen merkitys luonnosteltaessa ja neuvoteltaessa isäntämaatukisopimusta.

a. Pohjois-Atlantin Sopimus. Pohjois-Atlantin Sopimus, joka allekirjoitettiin Washington DC:ssa 4.4.1949, luotiin Yhdistyneiden Kansakuntien Peruskirjan Artikla 51:n viitekehykseen.

b. Sopimus NATO:n Joukkojen Asemasta (NATO Status of Forces Agreement). Tämä sopimus allekirjoitettiin Lontoossa 19.6.1951, ja astui voimaan 23.8.1953. Sopimus määrää NATO:n joukkojen aseman ja antaa yhtenäisen oikeuskäytännön joukoille, jotka ovat palveluksessa Liittouman toisessa jäsenmaassa tai kauttakulussa sen läpi. Erityisesti, NATO:n sopimus joukkojen asemasta (SOFA) säätää ratkaisuista lainsäädännöllisissä kysymyksissä, kanteissa, tulleissa, ja maahantuontiasioissa isäntämaassa.

c. Pariisin Pöytäkirja. The Paris Protocol on the Status of International MIlitary Headquarters (IMHQ), joka laadittiin Pohjois-Atlantin Sopimuksen jälkeen, määrittelee aseman ja toimivallan NATO:n Kansainväliselle Esikunnalle ja sen henkilöstölle. Se antaa strategisille esikunnille (SC) oikeushenkilöiden aseman kansainvälisessä laissa. Se säätää laillisia oikeuksia ja velvollisuuksia ja antaa kullekin esikunnalle oikeuden sitoutua sopimuksiin muiden valtioiden, organisaatioiden tai yksityishenkilöiden kanssa. Se antaa esikunnille oikeuden hankkia ja luovuttaa omaisuutta. Lisäksi, se säätää niiden kustannusten verovapaudesta.

d. Sopimus Rauhankumppanijoukkojen Asemasta. Sopimus NATO:n jäsenten ja muiden, Rauhankumppanuusohjelmaan osallistuvien valtioiden välillä koskien niiden joukkojen asemaa (PfP SOFA), allekirjoitettiin Brysselissä 10.1.1994 ja se on perusasiakirja, joka on tarkoitettu säätämään Rauhankumppanijoukkojen asemasta NATO:n jäsenmaiden valtioalueella sekä NATO:n joukkojen asemasta kumppanimaiden alueella. Tämä sopimus soveltaa sopimusta NATO:n Joukkojen Asemasta samoin sopimusehdoin.

e. Ylimääräinen Lisäpöytäkirja PfP SOFA:aan (FAP). Ylimääräinen lisäpöytäkirja, joka päivättiin 19.12.1997, laajentaa Pariisin Pöytäkirjan periaatteet koskemaan kumppanimaita. Allekirjoittaneita ja ratifioineita maita on tähän mennessä rajoitettu määrä Liittoutuneissa ja Kumppanimaissa.

f. Lisäsopimukset. Lisäsopimukset ovat kahdenkeskisiä sopimuksia Pääesikunnan ja sen Isäntämaan välillä, jossa sijaitsee kansainvälinen sotilasesikunta (IMHQ). Nämä ovat valtiosopimuksia, joiden periaatteet on johdettu Pariisin Pöytäkirjasta.

g. Läpikulku- ja tukikohtasopimukset. Nämä sopimukset koskevat läpikulkua ja tilapäistä henkilökunnan sijoitusta NATO-johtoisten joukkojen kulkemiseksi tietyn valtion alueen läpi. Ne kohdistuvat erityisesti henkilöstön, välineiden ja materiaalin läpikulkuun alueen kautta, eikä niihin tavallisesti liity isäntämaatuen piirteitä. Ne soveltavat NATO:n ja PFP:n SOFAa, Pariisin pöytäkirjaa ja FAP:ia.

0125 Muut lailliset järjestelyt. Yksittäisten valtioiden tai Pääesikunnan sekä muuten NATO-johtoisten joukkojen toimintaan vaikuttavan valtion välillä voi olla muita sopimuksia tai järjestelyjä. Lisäksi, isäntämaatukisopimuksen järjestelyt ovat luottamusta lisääviä kansainvälisiä sopimuksia, jotka voivat vaikuttaa NATO-johtoisiin toimintoihin isäntävaltiossa. On siksi välttämätöntä, että suunnittelijat tutustuvat eri viranomaisiin, jotka voivat vaikuttaa tietyn sotilaallisen toiminnan isäntämaatukeen. Kaikki valtiot eivät ole allekirjoittaneet ja ratifioineet PfP SOFA:a, Pariisin pöytäkirjaa tai FAP:ta. Siksi isäntämaatuen järjestelyihin täytyy liittää nämä asiakirjat tai muut sopimusehdot aiesopimukseksi, kahdenkeskiseksi tai monenkeskiseksi sopimukseksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Väitteet siitä, että "NATO aina tulkitsee", selviävät lukemalla oheisen tekstipohjan aiesopimukselle:

ANNEX B

TEMPLATE FOR MEMORANDUM OF UNDERSTANDING

SECTION ELEVEN

11. MODIFICATION AND INTERPRETATION
11.1 This MOU may be amended or modified in writing by the mutual consent of
all Participants.
11.2 Apparent conflicts in interpretation and application of this MOU will be
resolved by consultation among Participants at the lowest possible level and
will not be referred to any national or international tribunal or third party for
settlement.
11.3 This MOU is signed in three copies each of them containing the text in the
English and ______ [HN] language.
11.4 Problems in translation or interpretation of this MOU will be resolved under
the English language version.

Suomeksi:

TEKSTIPOHJA AIESOPIMUKSELLE

KOHTA YKSITOISTA

11. MUUTOS JA TULKINTA
11.1 Tätä aiesopimusta voidaan muuttaa tai modifioida kirjallisesti kaikkien osallistujien keskinäisellä suostumuksella.
11.2 Ilmeiset erimielisyydet tämän aiesopimuksen tulkinnassa ja soveltamisessa ratkaistaan osapuolten keskinäisillä neuvotteluilla alimmalla mahdollisella tasolla, eikä niitä viedä minkään kansallisen tai kansainvälisen oikeusistuimen tai kolmannen osapuolen soviteltaviksi.
11.3 Tämä aiesopimus allekirjoitetaan kolmena kappaleena, joissa kussakin teksti on englanniksi ja isäntämaan kielellä.
11.4 Ongelmat tämän aiesopimuksen kääntämisessä tai tulkinnassa ratkaistaan englanninkielisen version pohjalta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Käsite "NATO:n komentaja" määritellään isäntämaatukisopimuksessa toisaalta Naton komentoketjussa toimivaksi komentajaksi, toisaalta näin:

For the purposes of this document NATO Commander is defined as: The commander, director or other leader of a NATO-led formation who conducts a NATO-led military activity requiring HNS. Such commander will usually perform at the operational level and will be responsible for ensuring HNS for the military activity. In certain circumstances the commander of tactical level forces (usually an appropriate Component Commander) may perform this role.

Suomeksi:

Tämän asiakirjan tarkoituksia varten NATO:n komentaja määritellään seuraavasti: NATO-johtoisen muodostelman komentaja, johtaja tai muu päällikkö, joka johtaa NATO-johtoista isäntämaatukea edellyttävää sotilaallista toimintaa. Sellainen komentaja toimii tavallisesti operatiivisella tasolla ja on vastuussa isäntämaatuen varmistamisesta sotilaalliselle toiminnalle. Tietyissä olosuhteissa taktisen tason joukkojen komentaja (tavallisesti sopivan palvelukomponentin komentaja) voi toimia tässä tehtävässä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Mikäköhän on seuraava vastaava keskustelu. Aika paljon siitä, että Naton soltut saavat jatkossa Suomessa harjoitellessaan hernerokkaa ja näkkileipää, on saatu irti kaikenlaisia epämääräisiä tulkintoja.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Selvennys: Olen kääntänyt englanninkielisistä teksteistä termin MOU (Memorandum of Understanding) sanalla "aiesopimus".

Suomen Puolustusministeriö kuitenkin näkyy käyttävän siitä nimitystä "yhteisymmärryspöytäkirja", joten tätä on pidettävä virallisena suomenkielisenä terminä. Pyydän, että lukija vaihtaa tämän käsitteen "yhteisymmärryspöytäkirja" kaikkiin tekstini niihin kohtiin, joissa lukee "aiesopimus".

Toimituksen poiminnat